Debate: Carlos Gabetta y Chino Navarro

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Fernando Chino Navarro es diputado de la provincia de Buenos Aires por el Frente para la Victoria y referente del Movimiento Evita. Carlos Gabetta es periodista, militante socialista y fue director de El Periodista y Le Monde Diplomatique edición Cono Sur. Navarro apoya el proyecto kirchnerista, Gabetta es crítico. Los dos abordaron sin ningún tipo de problemas una agenda abierta para discutir puntos enfrentados de analizar la realidad. Y no dejaron tema sin tratar, muchas veces sin necesidad de preguntas ni introducciones. El resultado fue una charla densa y rica que tuvo sus momentos álgidos y sus toques de humor.

–Hay una ausencia de debate político o una reducción de lo ideológico a un cruce de chicanas entre oficialismo y oposición. ¿Ustedes creen que hay una confrontación entre proyectos de país?
Fernando Navarro: –Quizás no con claridad, en muchas ocasiones con chicanas, pero creo que por primera vez en mucho tiempo se está discutiendo. A partir del 25 de mayo de 2003, la acción del Gobierno generó políticas que tienen que ver con un modelo de nación. Algunos pueden ser críticos, otros podemos estar contentos más allá de ser conscientes de lo que falta, pero se discute el rol del Estado, la defensa del mercado interno, la cuestión de los trabajadores sin salario. Dentro del campo nacional hay divisiones, rupturas, fragmentaciones, pero en algunos aspectos comparten la política del Gobierno y exigen más. Después, están quienes, como Paolo Rocca, plantean el problema de que la economía argentina no es competitiva porque los salarios son muy altos. Creo que allí hay un debate político e ideológico respecto de qué Nación queremos.
Carlos Gabetta: –Una de las claves está en eso que dijo el Chino: que por momentos no es claro el debate o no tiene nivel. Yo creo que casi nunca es claro, ni tiene nivel. Desde la crisis de 2001, cuando este país se fue al fondo económica, financiera y políticamente, se debate. El problema es qué se debate y cuál es la legitimidad de quien debate. Apoyé lo que hizo Néstor Kirchner, que fue mucho, considerando las condiciones en las que asumió; el “paquete” con que se encontró. La renegociación con los bonistas privados, aunque se le puedan encontrar defectos, o la reestructuración de la Corte Suprema, fueron cosas de alto valor. Ese primer momento del kirchnerismo significó un cambio enorme en la manera de hacer política. Pero eso pronto se desdibujó. Por ejemplo, el abandono de la transversalidad. Y se empezaron a hacer cosas de la vieja política: las candidaturas “testimoniales”, las “colectoras”… Es decir, que volvimos a lo de siempre. En el debate actual, casi nadie tiene en cuenta que nuestros problemas vienen de lejos. No es un problema del kirchnerismo o del peronismo. Hemos sufrido muchos golpes de Estado durante el siglo XX, alternativamente apoyados por radicales, socialistas, comunistas y peronistas, por no hablar del conjunto de la sociedad. También fuimos el país más igualitario de América latina a lo largo de casi todo ese siglo, sobre todo a partir del primer peronismo, que incorporó a grandes sectores marginados de la política y el consumo. Pero el primer peronismo, al igual que el kirchnerismo ahora, se precipitó en el populismo, en el clientelismo: en el ’54, la provincia de La Pampa se llamaba Eva Perón; la del Chaco, Presidente Perón; la ciudad de La Plata, Eva Perón; el estadio de Racing se llamaba Presidente Perón. El peronismo incendió el Jockey Club, la Casa del Pueblo socialista y algunas iglesias… Cuando desde el poder se hacen esas cosas, se generan del otro lado reacciones también cobardes, repudiables, como lo que le pasó a Axel Kicillof en el Buquebús. Kicillof es uno de los personajes del Gobierno menos cuestionables. Para eso están Jaime, Schiavi, Boudou. O sea, repudiable lo de Kicillof. Pero antes, la Presidenta de la República había escrachado por cadena nacional a un agente inmobiliario porque éste había dicho que ese sector andaba mal. Nuestro país es así desde hace mucho tiempo. En esa cultura de la agresión, maquiavélica, es difícil establecer un debate de nivel.
–Si se le pone o no se le pone a una cancha o una avenida o una provincia el nombre de Eva Perón o de Elisa Carrió no debería formar parte de un debate ideológico. Discutir ideología es que la sociedad en su conjunto reciba un mensaje claro de qué quiere hacer cada grupo político con el Estado. Ese debate no se lo ve reflejado en los medios de comunicación.
F. N.: –Es que en el país se debatió siempre como se pudo. En sordina y con mucho miedo durante la dictadura. En democracia también: no es lo mismo el debate en la primavera alfonsinista que el de la llegada de Menem. Ni el debate de los ’90, cuando decían que la ideología había muerto. La incorporación central que hace Néstor Kirchner y continua Cristina es que colocan a la política frente a los grupos económicos, no hay una subordinación de la política a los grupos económicos, como sí ocurría a partir de Menem. Cuando se analiza la gestión de Alfonsín hay más cuestiones positivas que negativas: el juicio a las Juntas, en el marco de la teoría de los dos demonios, pero juicio al fin. Claro, después su propia base social y la propia limitación de aquel radicalismo hicieron que terminara en el Plan Austral, en Semana Santa, en las leyes de obediencia debida y punto final. Pero no olvidemos que Alfonsín es echado por los grupos económicos, que le dijeron a Menem que allanara su programa o le iba a pasar lo mismo. A partir de ahí, la política claudica. Se podía discutir cómo administrar la crisis y cómo hacer un frente más duro a los grupos económicos pero nadie osaba a discutir que los grupos económicos conducían. En la campaña del ’95 nadie discutía el plan de convertibilidad, la exclusión del Estado o las privatizaciones. De la Rúa gana con el programa de Menem, la subordinación a los grupos económicos la determina el hecho de que Cavallo fue ministro de ambas etapas. Duhalde devalúa y genera más pobreza que la convertibilidad. Quien llega y desafía esa lógica es Néstor Kirchner, con un magro 22%, y fue construyendo en torno de una democracia –que es liberal, en el buen sentido– un poder que le permitió avanzar pero no romper con todos los componentes de los grupos económicos que condicionaban y trataban de conducir el destino de la Argentina. Néstor Kirchner ya no le preguntó a la Sociedad Rural a quién ponía a cargo del área agrícola, ni a la Iglesia quién iba en Educación, ni a las Fuerzas Armadas para designar al ministro de Defensa. Sin embargo, eso no nos permitió tomar la distancia necesaria con Clarín. Se nos cuestiona a nosotros, y con razón, que había un acuerdo del Gobierno con lo que era Clarín en su momento. La ruptura se refleja claramente con la 125. Esa es una ruptura política e ideológica. A partir de allí hasta hoy, lo que está en juego es si sigue conduciendo la política como pueblo, con sus matices, con su reinserción, o gobiernan los grupos económicos. Yo creo que ese debate, aunque esté lleno de chicanas, es mucho más rico que lo que ve Carlos. Uno habla en la esquina, en la calle, en la sobremesa y encuentra separaciones tajantes. Estamos buscando construir un consenso a partir de diferencias respecto del rol del Estado. Respecto a la transversalidad, si hay una expresión diversa en el componente político argentino, ése es el kirchnerismo, como siempre ocurre en el peronismo.
–La cuestión de la frustración de la transversalidad que planteaba Gabetta refiere a que muchos sectores que provenían de la izquierda se alejaran. ¿Hubo un parteaguas o es una cuestión de formas? 
C. G.: –En la política, como en la vida personal, no sólo hay que ser, sino también parecer, sobre todo cuando se gobierna. Yo no creo que este gobierno esté enfrentado a los grupos económicos. Es un gobierno clientelista, que por lo tanto necesita dinero. Esto quedó demostrado con la 125. En nuestro país, el dinero está en el campo. Para el peronismo, el sitio donde “hacer caja”. No hay dudas de que el sector agropecuario debería ser gravado muy fuertemente, como en cualquier país moderno. Pero ¿por qué la 125 y no una reforma tributaria integral? Con la 125 se intentó gravar a un sector productivo mientras se subvencionaba el juego y a empresas ineficaces y corruptas, como la del ferrocarril que provocó la tragedia de plaza Once. Más de lo mismo con la ley de medios, que yo apoyé públicamente. Hace falta una ley antimonopólica. Ahora bien: ¿ponemos en su lugar al monopolio Clarín y armamos el monopolio Cristóbal López? ¿Utilizamos la cadena nacional como la utiliza este gobierno para cualquier cosa y en cualquier circunstancia? Hemos vuelto a lo de siempre. El peronismo nos mostró desde 1945 muchas caras, algunas espantosas, como la “Triple A”. Todas las “caras” peronistas acabaron en crisis económicas. El control de precios actual no va a funcionar, porque no responde a un plan económico integral; del mismo modo que no funcionó la 125 porque no era una reforma tributaria integral, que es lo que este país necesita. No hay un plan económico integral. Lo mismo en política. ¿Cuál es la política de alianzas de este gobierno? Fijémonos en el caso del Frente Amplio Progresista: si hay alguien que es cauteloso, prudente, en relación a este gobierno es el FAP, en particular Hermes Binner. Pero aparece un jefe de policía en la provincia de Santa Fe implicado en el narcotráfico y el diputado Larroque acusa de “narcosocialista” al gobierno santafesino. Nadie del Gobierno le dijo a Larroque que eso fue un despropósito, un disparate. Hace un año fue capturado en Barcelona un avión que llevaba mil kilos de cocaína, que habían sido cargados en la base aérea de Morón, gestionada por la Fuerza Aérea y el Gobierno Nacional, según un decreto de Cristina Fernández. ¿Qué hubiera pasado si la oposición hubiese acusado de “narcogobierno” a Cristina cuando eso ocurrió? En nuestro país, Gobierno y oposición, tenemos un problema que viene de muy lejos y que es muy grave: nuestra sociedad esta altamente mafistizada…
–¿Hecha mafia?
C. G.:–Sí, mafia. Nuestra sociedad es así. Y el buen ejemplo no viene desde arriba, como debería ser. Las acusaciones de Larroque a Binner o a Bonfatti; la Presidenta usando la cadena nacional para mandarle la AFIP a un agente inmobiliario. ¡Y después nos quejamos de que la gente escracha a Kicillof! Ese tipo de escrache es una cobardía, además de una estupidez. Tenemos que empezar a cambiar de estilo. Las formas son importantes cuando se ha llegado a este nivel de enfrentamiento. Alguien tiene que empezar a ponerse serio. Y si ese ejemplo no viene desde arriba, difícilmente va a cambiar la cuestión en la base social.
F. N.: –Cuando se hace una caracterización del peronismo, creo que deberíamos hablar también del componente antiperonista en el país.
C. G.:–Claro, pero el componente peronista es mayoritario.
F. N.: –No sé si es mayoritario, creo que cada vez existe menos esa mayoría peronista. Si no hubiera transversalidad, Cristina no hubiera tenido el 54% de los votos. El peronismo hoy no es más del 40%. La mayoría de los argentinos son independientes en términos de identificación partidaria. Yo estoy cerca del último planteo de Carlos, cuando habla de que somos una sociedad compleja. Él habla de mafias en sentido general, estructuralmente ligadas a la ventaja, o a la corrupción, muy violenta, como sociedad. Invito a cualquiera a que vaya a la platea de una cancha de fútbol al voleo. Tipos con una buena formación se transforman. Yo vi personas en Aeroparque trompearse por ver quién agarra primero la valija del circulador. Obviamente, la región y el mundo están más violentos, la región está más violenta, y otras cuestiones, no es un tema exclusivo nuestro. Pero también creo que para entender lo que nos pasa en las conducciones y en las clases de dirigentes, tenemos que entender de dónde venimos. Claro que tienen que venir ejemplos de arriba hacia abajo, pero es una construcción de doble vía. No es lo mismo la cadena nacional que lo de Kicillof, no es lo mismo lo que dijo el Cuervo Larroque que la 125. La oposición, salvo excepciones, no ejerce una oposición genuina porque está subordinada a los grupos económicos. El problema acá es la puja de los grupos económicos contra un gobierno que, con acierto y error, va hacia adelante, afectando sus intereses y dejándolos al descubierto de cara a la sociedad. La 125 fue el primer debate serio que se dio desde 1983, donde vi con claridad lo que era discutir. Se hablaba de poder, de privilegios, de intereses: ahí se vio claramente lo que estaba en juego, cuando no un representante de Cargill ni de la Sociedad Rural, sino un chacarero decía con bronca “no me toques la mía”. Ese “mía” era una acción del Estado para redistribuir, y perdimos. Estoy de acuerdo con que tiene que haber una reforma tributaria, pero debe haber una correlación de fuerzas adecuada para poder llevarla adelante. Perdimos con diputados y senadores que entraron con no­sotros en la boleta. Eso tiene que ver con los errores que cometimos en la construcción del instrumento político. Los ’90 fueron terribles para nosotros porque nos construyeron un individuo que teníamos adentro y lo potenciaron y el “sálvese quien pueda” fue una acción de vida. En este esquema, Cristina, el año pasado recupera YPF, modifica la Carta Orgánica del Banco Central, regula el mercado de valores, lleva adelante la iniciativa de Procrear, dispone que el sector financiero destine parte de los depósitos para pequeñas y medianas empresas para préstamos a una tasa más baja que la del mercado. Es una medida muy importante. ¿Falta más? Claro, pero cuando uno avanza más, aparecen esos grupos económicos y la mayoría de las fuerzas políticas de la oposición, salvo excepciones, y la mayoría de los actores de la vida pública actúan en función al discurso de los grupos económicos, y eso es un debate político e ideológico. Clarín chicanea desde TN, desde Radio Mitre; La Nación lo mismo. Pero cuando uno lee y analiza entre líneas las notas de fondo, comprende que son bajadas políticas e ideológicas. Y nosotros contestamos dentro de nuestra realidad y nuestras limitaciones. Nos falta mucho, hay muchísimas cuestiones por corregir, seguramente la transversalidad se expresó en voto y la podríamos haber expresado en estructura y en organizaciones, pero yo les pregunto con todo respeto a muchos compañeros que se han ido cuestionando algunas cosas que yo tampoco compartí: ¿dónde van a construir esa Argentina que plantean? ¿Con quién, con Magnetto, con la Sociedad Rural, con el radicalismo de Aguad y Sanz? Yo tengo afecto por Ricardo Alfonsín, además del respeto que tengo por el padre. Me parece una buena persona, pero terminó con De Narváez. Falta mucho, vamos a retroceder y nos vamos a seguir equivocando, pero confiamos en un sujeto que es el pueblo, que nos empuja, que nos corrige. No es que nosotros construimos el mejor instrumento político y tenemos referencias. Al contrario, al kirchnerismo, muerto Néstor y con Cristina sin posibilidad de reelegir, no le sobran candidatos para la continuidad. ¿En qué confiamos ante esas ausencias? En la política, en la militancia y en la movilización popular.
–Navarro dio cuatro o cinco ejemplos de gestión de Cristina durante 2012. Desde la oposición, ¿no hay a veces una exagerada falta de reconocimiento ante cosas que en algún momento la misma oposición postuló como objetivos? 
C. G.:–Habría que establecer diferencias en la oposición. La derecha, para abreviar, se opone a todas aquellas cosas que le afectan el bolsillo. La izquierda, por su parte, podría decirse que está en formación. Por ejemplo el Partido Socialista, en el que milito, hace base en una honrada y muy exitosa gestión en la ciudad de Rosario durante 20 años. Lo mismo en la provincia de Santa Fe, durante una gobernación y media. Dicho esto, creo que el Partido Socialista Argentino no tiene una propuesta, un programa concreto para transformar las cosas en el país. Lo está construyendo tenazmente, pero todavía no lo tiene, del mismo modo que no lo tiene el oficialismo. Lo que pasa es que el oficialismo lo está demostrando desde el gobierno. El Chino mencionó el ataque a determinados sectores económicos. Una de las cosas más positivas que hizo el kirchnerismo fue sacarles los fondos de jubilación a las AFJP y devolverlos a la Anses. Diez puntos como iniciativa; incuestionable. Pero, ¿qué pasa hoy con los fondos de la Anses? Hay una sentencia de la Corte Suprema, que ordena pagarles el 82% móvil a todos los jubilados, que el Gobierno no respeta. Y no la respeta porque está utilizando los fondos para otras cosas. No digo que necesariamente sean todas cosas negativas, pero de esos fondos se entregaron casi mil millones de pesos a Hebe de Bonafini, que no tiene ningún antecedente en la construcción de viviendas y tenía como socio a un señor que había asesinado a sus padres. Y allí tenemos el resultado: una estafa. Seguimos siendo un país muy poco serio. En este país hace falta una ley de reforma fiscal integral; una nueva ley de asociaciones profesionales que acabe con la mafistización sindical; hay que auditar y reformar un Estado enorme, costoso e ineficaz, que, entre otras cosas, le paga en negro a mucha gente. La Presidenta tendría que utilizar la cadena nacional para hablarle a la gente de esas cosas. Esa es la manera de empezar a cambiar. La política de derechos humanos del Gobierno es correctísima, pero Cristina se pasea con el sindicalista Gerardo Martínez, de quien se sabe que fue un agente de los servicios que probablemente mandó a muchos trabajadores a la muerte. Entonces, ¿cómo hace uno para enterarse por dónde ir si desde arriba recibe todas esas señales totalmente contradictorias? A eso me refiero. Yo escribí editoriales en Le Monde Diplomatique, durante la primera campaña de Cristina, que parecían los de un peronista más. En uno empezaba por citar una frase de un poeta francés del siglo XVII, que dice “lo que está bien concebido se expresa claramente y las palabras para decirlo acuden fácilmente”. Lo decía porque Cristina tenía entonces ideas y proposiciones claras, y no sólo de alta política. Hablaba de “no pasar el semáforo en rojo”, de entender que el amarillo es para frenar y no para acelerar. Estas cosas parecen tonterías, pero en nuestra sociedad no lo son. Si mañana Cristina volviera a ese camino, pero en los hechos, me hago cristinista en dos segundos. Si no empezamos por ahí esto va a seguir dando vueltas. En términos económicos, creo que vamos hacia un nuevo “Rodrigazo”. Si Cristina logra evitarlo, lo tendrá que hacer quien la suceda. No hay un plan integral, un proyecto. En el mejor de los casos, se hace lo que se puede.
F. N.: –Cosas puntuales para que no se pasen. Cuando el Cuervo Larroque dice narcosocialistas, a muchos les sonó fea la frase, a mí no me gustó, pero no le di la dramaticidad que le dieron Clarín, La Nación y muchos sectores de la oposición. Pero estuve en Rosario hace 15 días y te digo que el gobierno socialista, por omisión, es cómplices de narcotráfico. Por lo tanto, aquella frase del Cuervo no era tan errada, analizada en el contexto apropiado. El tema de la droga y la inacción de la policía es un tema enorme. Y cuando hablás con funcionarios socialistas en confianza, sin periodistas en el medio, confiesan tener miedo. Yo también tengo miedo. Cuando uno empieza a ver que están armados es sano tener miedo. El tema es vencerlo y ver de qué forma seguir actuando. El “no sabemos qué hacer” también lo comprendo, porque el fenómeno de la violencia y de la droga es tan novedoso que no hay muchos países que tengan una respuesta integral. No hablo de prevención, represión o justicia sino de cómo, desde el Estado, con políticas inclusivas, van preservando a los pibes más chicos para que no se metan en la droga y cómo rescatar a los que ya son adictos. Nosotros queremos ser parte de la pelea en contra de la droga con Binner, con Bonfatti o con quien sea, pero mientras tanto no podemos dejar de denunciar la ausencia total del Estado en Santa Fe. Hay ejemplo concretos: cuando se hace una denuncia en Santa Fe, la toma la policía, no la toma la Justicia; quien instruye el sumario judicial es la policía, entonces alguien va y denuncia y al otro día van los dea­lers o los pibes del barrio a decirle que rectifique la denuncia porque si no lo matan, y se van con la copia del expediente. Eso le pasó al papá de unos chicos baleados hace 20 días que hoy está viviendo en las afueras de Rosario con protección del Ministerio de Justicia de la Nación. Otro punto: la Anses no es de los jubilados, es de los trabajadores, yo no conozco en detalle cómo administra e invierte el dinero la Anses, pero en general, el grueso está dirigido a generar un círculo virtuoso para poder seguir aumentándoles a los jubilados y llegar al 82%. Pero no tenemos la posibilidad de hacerlo por más que queramos. Por supuesto, podemos hacerlo para que quiebre el sistema, porque hubo 40 años que no se hizo, éste es el gobierno que está tratando de hacerlo. Seguramente algún gasto no será el correcto, pero en general la política yo creo que es correcta. Y no es cierto que el Estado tenga trabajadores en negro. Lo que tiene son trabajadores con esos contratos basura que se conformaron en los ’90, pero que es distinto a estar en negro, aunque por supuesto hay que resolverlo. Hay errores, Carlos, por supuesto que hay errores, pero no es el tema si Cristina habla más o menos por cadena nacional o si el Cuervo Larroque dice una frase más o menos feliz. El tema es que podamos discutir las cuestiones de fondo. Las cuestiones centrales son cómo seguimos avanzando, ampliando nuestra correlación de fuerzas y nuestro poder para corregir las cosas que vos decís que hay que corregir. Y Cristina, si algo tiene, es que no se quiere quedar. Ella no está gobernando para quedarse. No tiene interés en seguir siendo presidenta. Constitucionalmente no puede, lo dice todos los días y lo demuestra día a día. Está en no­sotros construir en una mayoría popular las referencias que puedan llevar adelante, en un proceso que no va a ser de 4 años sino de 20 más para que alguna vez tengamos una Argentina justa. Pero no olvido que yo nací en una Argentina donde no existía la palabra inseguridad ni desocupación, pero sí existía dictadura, oligarquía, cabecitas negras…
–Prohibición de partidos políticos…
F. N.: –Sí, claro, y no era una Argentina absolutamente justa. Esas cuestiones no resueltas, por primera vez se están dirimiendo ahora, por eso yo creo que podemos decir que el debate puede ser mediocre, berreta, pero se están discutiendo cuestiones de fondo, como podemos. La derecha, con la brutalidad y la torpeza que a veces tiene, más allá de que tenga mentes muy lúcidas, por primera vez se quedó sin programa. Por lo tanto, empuja en el marco de hacernos volver a una Argentina pastoril, por eso empuja la devaluación y no le interesa tener industria. Y hoy en día, de­sarrollar industria es mucho más complejo que en la década del ’20, ’30 o ’40 porque éste es otro mundo, mucho más complejo. Respecto a Cristóbal López, a quien no conozco ni me cae simpático, no es un grupo económico. Es un señor al que le fue muy bien, pero que de última no patea para la embajada de EE.UU., ni para Techint ni para la SRA. Resumiendo, en la gran política nos equivocamos todos. La corporación política, cuando la alternativa era Menem o Bordón, De la Rúa o Duhalde, cambió en 2003 con la irrupción de Néstor Kirchner. Por supuesto que 2001 fue importante, porque esa ruptura también sucedió por luchas que se dieron en décadas anteriores, algunas que ni reconocemos ni valoramos. Néstor y Cristina avanzaron más fácilmente donde había habido luchas anteriores. Y no es justo lo que decís de Hebe, se pudo haber equivocado en haber elegido a Schoklender, seguramente la Justicia corroborará que hubo delitos, pero decir que Hebe desarrolló una política para enriquecerse…
C. G.: –No, no, no, yo no dije eso.
F. N.: –No digo que vos lo hayas dicho, pero lo aclaro porque podemos cuestionarle a Hebe muchas cosas, pero es una mujer honesta, valiente, íntegra. Y que cometió un error que es Schoklender, pero que lo está pagando ella.
C. G.:–Lo que dije es que el Gobierno no tendría que haberle dado a Hebe dinero para construir viviendas, casi 1.000 millones de pesos.
F. N.: –¿Pero por qué?
C. G.: –Porque esa señora no sabía nada de construcción…
F. N.: –La experiencia más rica de construcción de viviendas y de organización la desarrolló una compañera que no tiene ni idea de eso, pero sí sabía qué era la justicia social: Milagro Sala.
C. G.:–Es probable, pero en todo caso la señora de Bonafini no concursó en licitación alguna. El procedimiento fue: “Sos amiga, aquí tenés mil millones para construir…” A Bonafini y Schoklender, un Estado serio debería haberles puesto auditores técnicos en materia de construcciones y de administración. Así, Schoklender no hubiera existido, no hubiera estado trabajando ahí.
F. N.: –Lo que vos decís lo comparto, pero lo veo claramente ahora. Yo cuando lo conocí a Schoklender, con toda su historia, podía pensar muchas cosas menos que era un corrupto. Prefiero quedar como un bobo, y decir me equivoqué. Por otra parte, el Estado que tenemos es un Estado que está saliendo de la destrucción. Vos pedís un país serio, yo pido un Estado que exista. Acá lo destruimos al Estado. Desde el ’55 en adelante hubo un retroceso para que los grandes grupos económicos hicieran sus negocios. En el caso de ENTel eran los contratistas, por eso la sociedad argentina creyó que la privatización iba a ser la panacea y que iba a estar bien administrado. Y lo más grave de la sociedad es que tenemos que asumir, para poder corregirlo, que hubo mala gestión del Estado y mala gestión privada. Hacé un trámite por una tarjeta de crédito o por un celular en el mejor banco privado o en una empresa de cable o de Internet: no te van a atender nunca, te van a destratar y siempre te van a cobrar más.

C. G.: –O sea, estamos en un problema serio. Vos mencionabas al gobierno de Santa Fe. No tengo la menor duda de que ese gobierno, que en esas cosas es bastante timorato, no se debe ni haber enterado del nivel que tenía el narcotráfico, de la misma manera que no se entera el Gobierno Nacional del nivel del narcotráfico en el país. Hablabas de la policía de Santa Fe, pero la Bonaerense si no es igual, es muchísimo peor. En un libro que acabo de publicar, La encrucijada argentina: República o país mafioso, hay un capitulo dedicado a las policías (Federal, Bonaerense, provinciales), que demuestra cuánto recaudan mensualmente, y cómo. En eso acuerdo con vos, Chino: es un problema internacional, que no va a resolver ni este gobierno ni el próximo, ni de una sola vez. Es un problema estructural muy serio, pero justamente por eso el problema es también institucional. Aquí se ha llegado a decir, desde el oficialismo (y no voy a defender ahora a los de derecha, que se han vuelto de repente republicanos), que la discusión sobre la República, o sobre las instituciones, es un problema abstracto; que lo que hay que hacer es hacer, y después veremos cómo se resuelve. La institucionalidad es el único espacio disponible, hoy por hoy, para ir modificando realmente las cosas. Y vuelvo con el ejemplo de Bonafini: institucionalmente, eso debería haber pasado por licitaciones, pruebas de capacidad y, luego, control efectivo del Estado. Porque ese dinero es de la gente, de los trabajadores básicamente. Ahí no puso guita Paolo Rocca, la pusimos no­sotros. Entonces, razón de más para que se vigile.
F. N.: –Vos mismo dijiste, en tu diagnóstico, que en el fondo somos una sociedad mafiosa. El tema, por más que licites, es que cuando está mal el entramado, si hay un hecho corruptible va a ocurrir. Con esto no estoy diciendo que haya que permitirlo, que haya que aceptarlo; digo que hay que combatirlo, pero eso va en paralelo con la construcción de equidad, con la construcción de justicia, con la construcción de mayores salarios. En 2008 Cristina asume. A los tres meses afronta el lockout patronal más salvaje de la historia de América latina, con el apoyo de sectores de la oposición que tienen objetivos similares a los nuestros. Primero la votaron, después marcharon junto con la Sociedad Rural. Y se conoce muy bien qué es la Sociedad Rural en nuestra historia, sobre todo los sectores que dicen ser de izquierda o progresistas. A partir de allí hubo toda una ofensiva para destituirla a Cristina. No fue un invento de Carta Abierta. Recuerdo el diálogo de Grondona y Biolcatti hablando de que el presidente iba a ser Cobos, riéndose de lo poco que le quedaba al Gobierno. Nosotros mismos dentro del kirchnerismo, después de junio del 2009, no sabíamos si llegábamos a 2011. Es decir, había una situación de debilidad, con lo cual, en ese marco, era muy difícil plantear como principal objetivo la institucionalidad o la república si primero teníamos que sobrevivir como gobierno para que hubiera una institucionalidad mínima de entregar el gobierno a quien viniera en 2011. Después, ¿qué hicieron Cristina y Néstor? Lo que nunca hubiéramos hecho nosotros (y cuando hablo de “nosotros” hablo del Movimiento Evita y de la mayoría de los sectores del campo nacional y popular): avanzar. En vez de acordar, como decía el manual del político argentino post dictadura, que era a ver cómo arreglamos, ellos avanzaron. La decisión de las AFJP se toma antes de las elecciones, después de la derrota de la 125, con una debilidad que realmente nos asustaba. Y después la audacia de la Asignación Universal por Hijo, y después la ley de medios, y después un plan que podría haber sido mucho más interesante y quedó a medio camino como el plan de cooperativas, y después Fútbol para Todos, con lo que implicó, más allá del debate que habrá que dar sobre cuál es el costo que tiene el fútbol para todos. Pero lo sacaron del plan de negocios de Cablevisión, de Clarín, con lo que eso conllevaba en nuestra cabeza, con una cultura que tiene que ver mucho con el fútbol. Todo eso se hizo en ese momento. Por eso obtuvimos el 54 % de los votos. Y digo que comparto todo lo que decís vos, pero no sirve de nada si eso no va a la par de construir más justicia social, más equidad, darles más a esos vecinos de la provincia de Santa Fe, de Córdoba o del Gran Buenos Aires, con terminar con las policías corruptas. Nosotros somos críticos de la gestión de seguridad de Scioli y de hecho hemos tenido un montón de políticas públicas de enfrentamientos en la legislatura, pero no hay un Estado replegado. Es un Estado que se equivoca, lo admito, pero un Estado que está. En Santa Fe no está. Eso es lo que nos sorprendió. Cuando terminaron las primarias abiertas el año pasado, con unos números que nos sorprendieron, empezó la batalla por la devaluación y, permanentemente, detrás de todas las manifestaciones que hubo en las calles, detrás de cada uno de los miles de vecinos que salieron a protestar en todo su derecho, hubo toda una inteligencia, una arquitectura para debilitar al Gobierno. Yo creo que el plan del Grupo Clarín no es el plan de otros grupos económicos. Clarín quiere destituir a Cristina, mientras que otros grupos económicos quieren que lleguemos con las banderas por el suelo para que en 2015 venga un gobierno de derecha y ellos recuperen un lugar. No es mi imaginación, ocurre todos los días. Es el mismo accionar de dirigentes que, para mí, están equivocados, como Pablo Micheli, como Hugo Moyano, que siendo funcionales a ciertos intereses atacan a un gobierno que, con todos sus errores, es el que más hizo por los trabajadores en las ultimas décadas. ¿Para beneficiar a quién lo hacen, quién va a venir? Si nos va mal, si nos derrotan, si nos vamos con las banderas por el suelo, ¿quién viene, Macri? Seguro que viene una expresión que quizás esté dentro del PJ, pero con las banderas de los ’90 aggiornada al siglo XXI, siempre en perjuicio de las mayorías. Por eso me parece que acá están las soluciones, incluso para ayudarnos a corregir las cosas que vos ves. Hay muchas cosas que, de estar juntos, tendríamos más posibilidades para afrontar esa pelea interna en cuestiones que tengan que ver con institucionalidad. Este gobierno, en las dos crisis internacionales más grandes de los últimos tiempos, cuando cayó el sistema inmobiliario financiero norteamericano y ahora con lo que está ocurriendo en la Eurozona, defendió el mercado interno, defendió el salario. Hoy acá estamos discutiendo aumentos, unos dicen que el 19% es poco, o que es el 22%, le ponen techo, pisos. Como sea: no estamos reduciendo salarios, no estamos echando trabajadores, no estamos haciendo perder el beneficio a los trabajadores como ocurre en Europa o en otros lugares del mundo. Entonces quiere decir que estamos en la dirección correcta. Por lo tanto, lo que deberían hacer los sectores de izquierda progresistas que nos critican, y muchas veces con razón, es seguir criticándonos, pero no por las cuestiones que tienen que ver con los grupos económicos, donde en definitiva terminan siendo funcionales a ellos en contra de la mayoría.
C. G.: –Lo que critican los sectores de oposición seria, por lo menos de la izquierda, es justamente la metodología y la falta de claridad; la forma en que tarde o temprano esa metodología se revierte en contra del propio gobierno. Repito: el caso de Jaime, el caso de Schiavi. ¿Cuánto dinero se les dio a esas empresas para que, como vos dijiste, los trabajadores viajaran subvencionados, para que el transporte se mejorara? ¿Qué pasó luego? El propio secretario de Transporte acabó metido en un montón de casos de corrupción. Esto prueba que el método y las formas son muy importantes. No en la forma en que yo llegue y te dé un abrazo. Es la forma en cómo paso y sigo, cómo controlo, qué clase de mensaje le paso a la gente. Miremos el Indec. Se puede entender la “necesidad” de que haya trampa, porque los bonos de la deuda que estamos pagando están indexados a la inflación. Pero el problema es parar la inflación, no ocultarla. A la larga, esa política no da resultado. Lo mismo con el control de precios: no va a dar resultado, nunca lo dio. Las cuestiones económicas se resuelven con planes integrales, no con medidas parciales u ocultando la realidad. Nuestro país se puede manejar así porque es un país “fácil.” En el sentido de que tenemos una balanza comercial tradicionalmente favorable, gracias a la producción agropecuaria. Somos un país enorme y riquísimo, con muy poca gente en su territorio y un aceptable desarrollo industrial, aunque nunca integrado realmente. Ahora hemos perdido la autonomía energética. Se recuperó YPF, es cierto, pero perdimos la autonomía. ¿Dónde estaban Néstor y Cristina y qué dijeron, qué votaron cuando se privatizó YPF? Podemos entenderlos, eran jóvenes y estaban ahí, no sabían; después se dieron cuenta, macanudo. Pero todo esto tiene una historia. Vos hablabas del gobierno socialista santafesino y yo dije que el socialismo argentino no tiene un programa preciso para resolver la crisis de este país, sobre todo teniendo en cuenta la gravísima crisis internacional, algo de lo que no hemos hablado. Pero cuando Binner dice “desde que nosotros gobernamos en Rosario y en la provincia de Santa Fe no ha habido un solo empleado público que no haya entrado por concurso, y no ha habido un solo caso de corrupción que se haya podido denunciar y probar” está diciendo algo que en el pequeño mundo de Rosario y Santa Fe es cierto; de otro modo no lo podría decir, ya que cualquier periodista le sacaría a relucir 40 casos de corrupción, como ocurre con este gobierno nacional. Entonces, esas pequeñas cosas, esas maneras de avanzar paso a paso, son la forma de avanzar en una crisis profunda como la que enfrentamos. Yo de ninguna manera le achaco la crisis a este gobierno. Ni siquiera se la achaco a Menem, mirá vos, personaje que me espanta. Venimos de golpes de Estado, asesinatos, crímenes, masacres, una guerra internacional; luego hiperinflación, corralito… Nosotros somos un país pisoteado, y mucho. Nuestra sociedad es parte de todo eso. Cuando ocurrió lo de Malvinas, yo estaba exiliado, y con Cortázar, el gordo Soriano, Hipólito Solari Yrigoyen y un grupo de peronistas exiliados hicimos un comunicado que decía que los derechos argentinos sobre Malvinas estaban probados y aprobados por la Resolución 262 de Naciones Unidas, pero que la dictadura militar, que había masacrado al pueblo, no tenía derecho a hacer entrar al país en una guerra. O sea que reivindicábamos los derechos nacionales y atacábamos a la dictadura. Salió el comunicado en Le Monde, y esa tarde, cuando llego a mi casa, reconocí en el contestador telefónico la voz de un exiliado que me decía: “Inglés de mierda, te vamos a reventar”. Se había hecho galtierista en diez minutos. Me querían matar, me querían reventar, y eran exiliados.
F. N.: –La Argentina es un país pesado y complejo. Decías que es fácil porque producimos alimentos que el mundo come, y eso nos da una balanza favorable, pero nuestra historia es demasiado compleja, de modo que lo de “fácil” es relativo. Olvidamos que la riqueza la administran pocos. Esta es la puja que tenemos hoy. Desde el peronismo que yo expreso en Santa Fe le dimos al socialismo el Presupuesto, tenemos una política de racionalidad. Junto con el socialismo intentamos modificar la ley de gravamen rural y a eso se opuso parte del radicalismo, algún sector del socialismo y parte del peronismo ligado a Reutemann y a los ’90. Pero fijate que hay un corte transversal. El gobierno socialista y sectores del peronismo y del radicalismo tratando de votar mayor gravamen al sector del campo mientras otros sectores radicales y peronistas son funcionales a los intereses del campo de Santa Fe. Por eso yo no estoy diciendo que somos los mejores ni que el socialismo o la izquierda son lo peor. Digo, y lo digo convencido, con todo el énfasis posible, que éste es el mejor gobierno que tuvimos del ’83 a la fecha. ¿Querés ponerlo en otros términos?, acepto hasta “el menos malo”. Hay muchas cosas por corregir, muchísimas cosas por hacer, pero las peleas que este gobierno dio no se dieron en otros tiempos. Los de­safíos, el plantarse frente a un grupo económico para conducir la política en función, la política como sinónimo de las mayorías populares, me parece que es un antes y un después. Por supuesto con dificultades institucionales, con dificultades de forma, con un Estado que funciona al revés, con esta estructura que vos decís, y coincido, de una sociedad mafiosa, acomodaticia, con sectores medios, de los cuales somos parte, volátiles. Sectores medios que podemos estar en contra de la dictadura y después, porque nos agarra una pasión patriótica, estar a favor en el marco de Malvinas. Sectores medios que daban la vida por Alfonsín y después cuando se fue en el ’89 no quedaba ni uno para reivindicarlo. Venimos de un peronismo que en los ’90, PJ mediante, tiró abajo lo que había construido el propio Perón. Todas estas cuestiones que tenemos que resolver me parece que se resuelven en el ayer. Y en el ayer hay errores y trabajamos. Este equipo que tiene Cristina, que tiene el Gobierno o que tiene el pueblo, no son los Matadores de San Lorenzo del ’68, ni la Máquina de River, ni el Boca de Rojitas, ni el equipo de José que salió campeón del mundo. Es, siguiendo con la metáfora, un fútbol bastante malo y aburrido, pero que trata de jugar bien y trata de ganar en función de la hinchada, no en función de lo que digita la AFA. Me parece que eso es lo que yo diferencio, con todas las cosas que hay que corregir. Bien decías: no nació lo nuevo todavía. Pero podemos decir que fuimos parte de los que ayudamos a que naciera lo nuevo. Saber que fuimos a bordo de lo nuevo me parece que no es poca cosa.
C. G.: –Mirá, en ese poquito podemos coincidir. Si la idea es “es lo que hay”, bueno, estamos de acuerdo. Pero creo que con “lo que hay” vamos a peor y no a mejor. Hay intentos sinceros de mucha gente del Gobierno, me imagino, pero creo que en el conjunto vamos hacia una nueva crisis. Los gobiernos peronistas, todos, terminaron en una grave crisis económica, todos.
F. N.: –El ’55 terminó con el bombardeo, no con la crisis económica…
C. G.: –Chino, yo comí pan negro en los ’50.
F. N.: –Comías pan negro, no es que te morías de hambre.
C. G.: –No, no, nadie se moría de hambre en esa época porque además era otro momento de la Historia. Y no revindico en absoluto las barbaridades de la Libertadora. Yo me crié en una familia socialista; mi padre fue un dirigente obrero perseguido por el peronismo. Pero los socialistas del ’56, junto con los radicales y los comunistas, miraron para otro lado cuando la represión al peronismo de la Libertadora y apoyaron la derogación de la ley de divorcio peronista. Por un pelo no apoyaron la anulación del voto femenino. No reivindico casi nada de lo que vino después. Pero una vez más, la reiteración del “es lo que hay”, del “lo hacemos de la misma manera porque es lo que hay”, es una trampa de la que hay que salir.
F. N.: –Yo no digo “es lo que hay” en términos de conformismo o de resignación. Lo digo en función de consecuencia de este proceso que vos describís. Pero insisto: quizás se está debatiendo mal o no claramente. Le damos poca importancia a lo verdaderamente importante. Hablamos de Darín, de Campanella, de la cobardía en el ataque a Kicillof, cuestiones en las que no­sotros mismos nos enredamos. Y se oculta la importancia del rol que jugó Cristina en el encuentro en Santiago de Chile entre América latina y Europa. Seguro que debió haber habido un acuerdo con Dilma y con otros líderes de Latinoamérica para que Cristina sea la vocera, pero la cuestión es que fue Cristina quien se plantó con Merkel, con los europeos, y les dijo que no había problemas en hacer un acuerdo pero teniendo en cuenta las asimetrías, para que los europeos no perjudiquen a nuestras industrias, a diferencia de lo que decían todos los voceros de la UE: “El comercio europeo se va a recuperar con este intercambio con América latina”. Esta cuestión es lo que supimos construir en este lento avance, en esta victoria que estamos construyendo, y no se debatió lo suficiente. No digo en La Nación o en Clarín, porque se esmeran, llevan adelante todo un trabajo para ningunearla, ridiculizarla. Pero tuvieron que admitirlo y surgió claramente, sin poder evitarlo, el rol determinante de esta Argentina que empieza. Viene de mayo de 1810, de la lucha de los caudillos federales, de la América que soñaron San Martín y Bolívar, de la industria incipiente, del manejo de los recursos naturales, de una corriente industrialista y de defensa del trabajador que en la Argentina no empezó en el ’43 o en el ’46 sino que nació cuando nuestra patria comenzó a caminar. Todo eso hoy lo está haciendo Cristina y eso tiene mucho valor, no es “es lo que hay” en términos de resignación, es como cuando Alfonsín se paró en la Casa Blanca. No el Alfonsin que les fue a pedir a los grupos económicos que lo dejaran seguir y tuvo que bancarse que Magnetto le dijera “su ciclo se ha cumplido”. Alfonsín ni lo conocía a Magnetto, y cuando preguntó quién era le contestaron “el CEO de Clarín”. Para mí, Alfonsín es el otro, el que pelea, el que gana y pierde pero trata, el que va a la Sociedad Rural y confronta, el que va a confrontar a la Iglesia. Esa es la única forma de construir una Argentina independiente: confrontando con los grupos económicos. Y todos los sectores políticos, aunque tengan una legítima y válida crítica para hacernos, tienen que estar de nuestro lado en esta batalla. Después gobernarán, pero serán mejores, con más forma, con más institucionalidad, sobre un piso de justicia social y de distribución de la riqueza. Si no les ganamos a esos grupos económicos, nunca va a existir eso.
C. G.:–Pero a esos grupos, justamente –y ahí está nuestra diferencia, Chino– no se les gana sólo ni esencialmente con actitudes valientes. Como periodista, yo estaba presente en la Casa Blanca cuando Alfonsín se le plantó a Reagan, y en El Periodista hicimos una tapa titulada “Alfonsinazo en Washington”. Yo criticaba mucho al gobierno de Alfonsín, como critico ahora al de Cristina, y por razones bastantes parecidas: los gestos son importantísimos, pero tienen que ser seguidos de políticas sólidas, porque si no, nos quedamos solamente con un gesto y después te pasan por encima. Alfonsín se le plantó a la Rural un día, se le plantó a la Iglesia otro; consiguió la ley del divorcio, eso es importante, muy importante, pero en el ’89 le dieron un “golpe inflacionario”, cosa que le puede pasar a Cristina en cualquier momento.
F. N.: –Si un grupo económico políticas destituyentes, ¿los sectores de la izquierda no van a estar del lado nuestro?
C. G.: –Lo que ocurre es que si mañana hay un golpe inflacionario el que va a pagar el pato va a ser el Gobierno, igual que lo pagó Alfonsín.
F. N.: –El pato lo va a pagar el pueblo.
C. G.: –De acuerdo, pero políticamente hablando, lo va a pagar cualquier gobierno, sea de derecha o de izquierda. Por eso insisto en que el problema es estructural; atacar realmente el centro de la cuestión. Y si no se puede, no digo que haya que dedicarse a otra cosa, pero habrá que esperar, tomarse el tiempo necesario. Es decir, dejar lo meramente discursivo para centrarse en el tema realmente estructural. Y volvemos a la 125. La 125 hubiera sido mucho mejor comprendida si hubiera sido una reforma fiscal integral que atacara tanto las ganancias del campo como del sector financiero, bancario, las multinacionales. Pero no, se aplicó el “voy a atacar por donde parece que más rápidamente puedo resolver lo de ahora”. Y la cosa no es así. Yo sé que es muy difícil, que nadie tiene ese programa, que ya sabemos lo que va a querer hacer la derecha, el PRO, toda esta gente si llega al gobierno. La derecha es previsible. Lo que me preocupa es que tanto la izquierda como los sectores sinceramente progresistas del peronismo, que sin duda es el kirchnerismo, no tengan un programa para atacar a fondo los problemas estructurales, tanto económicos como institucionales, que padece el país. Necesitamos un programa que incluya una reforma fiscal integral; una auditoria y reforma del Estado; una nueva ley de asociaciones profesionales que, entre otras cosas, les saque las obras sociales a los sindicatos para establecer un sistema de salud de Estado, como funciona en algunos países. Ya sabemos que las obras sociales en manos de los sindicatos trajeron una corrupción enorme, pero también que si no hubiera obras sociales casi nadie tendría cobertura de salud. El problema es no quedarse con esa dicotomía; resolverla, como tantas otras.
F. N.: –Todo ese retroceso de 60 años, sobre todo lo que pasó en los ’90, no se reconstruye tan fácil y por supuesto es complicado tener un diagnóstico integral, mucho más cuando vos entrás a una casa que se está derrumbando, incendiando e inundando, todo junto. Yo creo que, por primera vez, ahora Cristina prescinde de algunas cuestiones coyunturales de la política porque decidió resolver las cuestiones estructurales, sólo así se va a poder ampliar aún más la distribución de la riqueza. Las podemos compartir o no, pero se van viendo algunos pasos, algunas medidas que se tomaron el año pasado. El control de precios es una medida táctica, obviamente, no es una medida para siempre, pero tiene que ver con que puede haber otra serie de medidas. Y no lo digo en términos de “espero que así sea”, porque si no no se entienden las cosas que pasaron a partir de la nacionalización de YPF. Ahora bien, ¿es fácil hacerlo? No, no es fácil. Porque además tenés el hostigamiento permanente de un grupo económico que quiere debilitarte. No es que estás haciendo el marco de un gran acuerdo nacional. Si los grupos económicos fueran menos voraces y tuvieran una cuota de inteligencia superior en términos de construcción y de proyección, acordarían en una unidad porque ellos se van a beneficiar si la Argentina se equilibra, si tienen un mercado interno más poderoso y más fuerte en plata, si se articulan mejor con Brasil. No ven que, camino al 2050, nuestra región va a ser una potencia mundial.

Fuente original:  Miradas al Sur

Extraído de: http://www.vanguardiaps.com.ar

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